A chi gli ricorda che il ministro Nordio ha consigliato alla Schlein di votare sì alla riforma, «perché quando sarete al Governo farà comodo anche a voi», risponde: «Inviterei la maggioranza a votare no perché quando saranno all’opposizione sarà una garanzia anche per loro avere una magistratura autonoma e indipendente dal governo e dal parlamento».

Ha un cognome pesante, Giovanni Bachelet, presidente del Comitato per il sì voluto dalla società civile. Suo padre, Vittorio, ucciso dalle Brigate rosse il 12 febbraio 1980, era vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Di quel Csm che la riforma Nordio vorrebbe “spacchettare”.

Questa per il sì è una battaglia che conduce anche in nome di suo padre?
«È uno dei pochi casi in cui non ho dubbi su quello che penserebbe. Su tante altre cose il mondo è cambiato enormemente da 50 anni fa, e non sarei sicuro di cosa penserebbe mio padre. Sul Csm, invece, sono abbastanza certo che non considererebbe prudente alterare l’equilibrio dei poteri pensato dai Costituenti. Quando fu eletto mio padre, nella componente non togata furono eletti anche giovanissimi magistrati, come Mario Almerighi, uno dei "pretori d’assalto" che avevano svelato la prima maxi tangente sui petroli. A lui il pluralismo e l'allora nuovissimo metodo proporzionale di elezione dei "togati" pareva una ricchezza: “Vorrei sottolineare che questo Consiglio, signor Presidente, inizia una vita nuova non solo per il fatto che esso è rinnovato per essersi tenute nuove elezioni; ma anche perché si tratta di un Consiglio eletto in base ad una nuova legge elettorale, che ha favorito una presenza più variata di posizioni e intenti per garantire in esso una larga rappresentanza di tutti gli orientamenti, le forze, i contributi presenti nella Magistratura” (Vittorio Bachelet, discorso di insediamento come Vicepresidente del Csm, 21 dicembre 1976). Con il sorteggio previsto dalla riforma avremmo ancora un Almerighi nel CSM?».
Perché votare no, allora?
«Per preservare una preziosa autonomia e indipendenza».
Ma nella Costituzione si continuerà a dire che la magistratura è autonoma. Non é una garanzia?
«Anche nella Costituzione di Paesi come la Russia, l’Iran, Cuba è scritto che la magistratura è indipendente e autonoma. Non basta proclamare, occore anche tradurre quel principio in garanzie strutturali. Nell’Assemblea Costituente il relatore, nell’introdurre l’articolo 105, disse che i quattro poteri che ha il CSM (cioè nomine, promozioni, trasferimenti e autodisciplina) fissano come quattro chiodi l’autonomia e l’indipendenza della magistratura, mettendola al riparo dall’ingerenza di ogni futuro ministro di Grazia e Giustizia. Purtroppo nessuno dei tre nuovi organismi (il doppio Csm, uno per i pubblici ministeri e l’altro per i giudicanti, e l’Alta corte disciplinare) ha piú tutti e quattro questi chiodi. Non solo: l’organismo cui spetta l’autodisciplina – l’Alta Corte - è regolato in modo tale da demandare alla legge ordinaria la composizione dei collegi giudicanti. In altre parole, mentre il vecchio Csm aveva un’autodisciplina nella quale era garantita la maggioranza dei magistrati rispetto ai rappresentanti dei politici, nel nuovo una legge ordinaria potrà tranquillamente stabilire che i collegi giudicanti siano composti da due politici e un magistrato, con evidente cambiamento di equilibrio».

Materiale elettorale per il no al referendum (ANSA)

E sulla separazione della carriere?
«La separazione delle carriere c’è già per effetto di una serie di riforme, l’ultima la Cartabia. Nei cinque anni dopo l’approvazione di quella legge meno dell’un per cento di magistrati è passato da una funzione all’altra. Inoltre anche nei Paesi come il Portogallo, dove la separazione è completa e ci sono due distinti Csm, ciascuno conserva i poteri del nostro attuale Consiglio superiore, cioè, ripeto: nomine, trasferimenti, promozioni e autodisciplina. Tutti e due, inoltre, sono elettivi con una maggioranza di magistrati e una minoranza eletta dal Parlamento. Ciò che nella riforma stravolge il precedente equilibrio costituzionale fra ordine giudiziario e potere politico non ha nulla a che fare con la separazione delle carriere».
Quindi il problema non è la separazione delle carriere?
«Almeno da 5 anni a questa parte la separazione delle carriere fra pubblici ministeri e giudici c’è nei fatti, al 99%; ma soprattutto per portarla al 100% basterebbe un legge ordinaria, discussa in altre legislature e sempre accantonata. Quello che richiede una modifica costituzionale non è la separazione, bensí l’abolizione delle elezioni per i magistrati (nella riforma la componente togata dei due Csm viene sorteggiata e non più eletta) e la sottrazione del potere autodisciplinare ai due nuovi Csm, affidato a un terzo organo (chissà perché unico per Pm e giudici; chissà perché regolato in molte parti sensibili da una successiva legge ordinaria). È una scelta di disarticolazione e indebolimento della magistratura di fronte agli altri poteri».
Chi appoggia la riforma dice che con il sorteggio finalmente si azzerano le correnti. Spieghiamo alla “signora Maria”, ai non tecnici perché è un danno?
«Bisognerebbe dire alla signora Maria che c’è anche un gruppo Facebook che si chiama “abolizione del suffragio universale”. Cioè esistono correnti di pensiero di tipo autoritario che sono contrarie alle libere elezioni. Le correnti nell’ordine dei medici o dei giornalisti o degli avvocati o dei magistrati, o gli stessi partiti del Parlamento sono una dannazione e andrebbero aboliti? Dall'Uomo Qualunque al movimento Cinque Stelle, passando per Almirante, il sorteggio viene periodicamente riproposto come antidoto alle degenerazioni della democrazia. Ma io resto affezionato al metodo democratico, alla trasparenza del mandato, alle liste, al voto libero e segreto».
Perché il sorteggio non risolve i problemi?
«Vengo dal mondo universitario e ho esperienza di concorsi. Quando si sostituisce, come è stato fatto, l’elezione con il sorteggio delle commissioni, queste diventano più incontrollabili. Con l’elezione c’è un trasparente mandato e si può valutare l’opera di un commissario di un concorso, per esempio, sulla base di chi lo ha votato. Se invece si estrae a sorte, eventuali operazioni poco trasparenti diventano più facili. Chi ha il potere decisionale non ne risponde a nessuno e non si sa con quale mandato è stato eletto. Siccome, però, il peccato originale non si può abolire per legge, se c’è, come c’è in tutti i corpi decisionali, la tentazione di fare uso del potere scegliendo i propri amici piuttosto che i migliori, questa tentazione sarà facilitata, non impedita da questa nuova procedura».
Lo stesso Nordio ha detto che questa riforma non serve a rendere la giustizia più efficiente. Allora a cosa serve?
«Suggerisce che il fine è proprio quello che viene negato dai promotori del sì, e cioè quello di spostare l’equilibrio: un po' piú di potere, mani piú libere per la politica (potere esecutivo e legislativo), un po' meno potere, meno autonomia, meno indipendenza ai magistrati».
Con quali effetti?
«Per esempio: con una Corte disciplinare pilotabile dal Governo e dalla maggioranza pro tempore, ci sarebbe la stessa copertura per i magistrati che hanno fatto le inchieste sulle stragi di mafia, che hanno permesso di scoprire la loggia P2, che hanno condotto le inchieste sulla corruzione? Se alle spalle dei magistrati non c’è un Csm come quello di oggi, se i magistrati sono sotto schiaffo disciplinare a piacimento dei politici, sarebbe altrettanto facile per loro sfidare i poteri costituiti per applicare la legge? E i magistrati che, con i loro rinvii alla Corte Costituzionale, hanno innescato sentenze che hanno costretto i politici a legiferare su salute, lavoro, istruzione, diritti, lo farebbero ancora, sotto il ricatto disciplinare di quegli stessi politici?».
Torniamo alla separazione della carriere. Si dice che così il giudice sarà davvero terzo.
«Di tutti i rinvii a giudizio un po' meno del 60% si conclude con una condanna mentre oltre il 40% si conclude con una assoluzione. A me questo dice che rispetto ai Pm i giudici sono davvero terzi, altrimenti avremmo il 100 per cento delle condanne».
Allora sono i pm che dovrebbero essere più cauti?
«L’opinione che il pm dovrebbe rinviare a giudizio solo quando è certo della condanna significherebbe che gli unici rinviati a giudizio sarebbero gli immigrati, i tossicodipendenti, i violenti di strada e i poveracci, perché solo in quel caso si potrebbe essere sicuri che, in assenza di bravi avvocati e potenti protezioni, sarebbero condannati. Una grande dinamica fra accusa e difesa nella parte dibattimentale e l'assoluzione dopo diversi gradi di giudizio a me pare segno di salute della giustizia. Il fatto che ci siano molti rinvii a giudizio e molte intercettazioni è legato non alla separazione, ma alla asimmetria nella fase iniziale delle indagini. Nella fase iniziale il pubblico ministero ha più informazioni di tutti e a questa asimmetria il legislatore avrebbe potuto e potrà metter mano, ma non attraverso la separazione delle carriere, che non c'entra nulla; casomai riformando le regole delle indagini preliminari».
La maggioranza dice che questo referendum non deve essere un referendum di gradimento sul governo; rischia invece di essere un referendum di gradimento sulla magistratura?
«Per come questa riforma è stata posta e imposta dal governo, il relativo referendum rischia di essere un'ordalia. Non mi sembra un bene né per il governo né per la magistratura. Seminare sfiducia verso l’operato della magistratura è molto pericoloso per la tenuta di una società democratica. D’altra parte un Governo che non permette neppure un emendamento e non concorda nemmeno la data del voto referendario con le opposizioni si pone come protagonista indiscusso di questa riforma. Ma dobbiamo resistere a questa tentazione di corto respiro. Questa riforma non riguarda principalmente il governo, le prossime elezioni o le prerogative dei magistrati. Il quesito riguarda noi cittadini e gli equilibri costituzionali dei prossimi 50 anni. Vogliamo che la legge rimanga uguale per tutti anche per i nostri figli e i nostri nipotini? Vogliamo rinunciare a una magistratura autonoma e indipendente?».
Nel comitato del no ai sono schierate anche le Acli e parte del mondo cattolico. Dall’altra parte c’è un comitato dei cattolici per il sì. Come vede questa diversa posizione?
Non è la prima volta che associazioni come le Acli (o Libera di don Ciotti, anch'essa fondatrice del nostro comitato insieme ad altre grandi associazioni della società civile) prendono posizione in prima persona in battaglie politiche o referendarie; esse, tuttavia, non lo fanno in nome e per conto della Chiesa, ma sotto la propria responsabilità di cristiani impegnati nel mondo (come capita del resto a sindacati, partiti, movimenti e singoli politici cristiani). Mi risulta che anche i miei amici cattolici che votano “sì”, a cominciare da Stefano Ceccanti, si siano impegnati da tempo in questa battaglia insieme ad altri uomini e donne di buona volontà, senza etichette religiose. Dai racconti dei miei genitori sul referendum fra monarchia e repubblica del 1946 fino ai miei ricordi del referendum sul divorzio nel 1974, risulta che in ogni famiglia cattolica c'è sempre stato (magari in parti non uguali) qualcuno di qua e qualcuno di là. Quindi con curiosità apprendo l'esistenza di un comitato di "cattolici per il sí", e con sollievo posso escludere che esista anche un analogo comitato di "cattolici per il no"».